20 Раздел Вопросы медицины

[aika]

Вообще-то, если уж МУ утверждены РПН, то их содержание ведомству все же известно. Другое дело, что они являются методологической и правовой основой (кстати, не единственной!) для установления дозы облучения применительно к Семипалатинскому полигону. Поэтому РПН и не требуется знать конкретных данных по СИЯП. Пусть этим озабочивается МЧС.
Да что Вам дались эти МУ? Пусть у МЧС голова болит, как оно будет предоставлять заключение. Для нас важнее, чтобы цитогенетики не дрогнули.

[aika]

Признаки "наезда" на цитогенетические лаборатории, которые на основании ЛИЦЕНЗИЙ проводят анализы для установления накопленной дозы облучения есть. По предварительной информации Северский центр ОТКАЗЫВАЕТСЯ проводить цитогенетические исследования, даже на основании определения суда.
Основание: некий приказ (письменный или устный ), который был дан после совещания в Москве по данной теме. С 25.08.2010 г Северский центр прекратил забирать кровь на проведение анализов. Правда, есть ньюанс: центр открещивается от исследований под маркой того, что он не экспертное учреждение.
Вот так, сместили акценты, назвали цитогенетические исследования экспертизой и сразу же опустили занавес. Прокладывают дорогу новому МУ Онищенко&Шойгу. Шаг влево или вправо...и нет лицензии, а то и круче.

[nickbelenky]

Сдал анализ в ФГУ Российский научный центр рентгенологии Минздравсоцразвития России Лаборатория молекулярной биологии и цитогенетики. (стоимость около 7000р)

Цитогенетическое исследование клеток крови (FISH метод)
Эффективная доза 22 Бэр.
Проживал с 1960 по 1979 в г. Усть-Каменогорск.

Не хотелось бы никого обижать, но после беседы с зав.лаб. сложилось ощущение, что результат может зависеть от заноса. В моем случае занос нулевой.

[aika]

nickbelenky

...Не хотелось бы никого обижать...

Да, какие тут обиды, если есть доза. А то, что метод чувствителен к сторонним процессам, так этого никто не скрывает. У нормального человека при определенных обстоятельствах можно сделать давление 100 на 160 и указать ему на гипертонию. Прибор или метод в этом не виноваты.

[vgolovin040952]

...
Не хотелось бы никого обижать, но после беседы с зав.лаб. сложилось ощущение, что результат может зависеть от заноса. В моем случае занос нулевой.

Мне не понятно о каком заносе идет речь Я в сентябре сдавал тоже самое в той же лаборатории и у меня сложилось очень хорошее впечатление о завлабе. Прежде всего для нее мы материал для исследования так как она готовится к докторской и нужны разные ситуации где когда и сколько. Удачи

[nickbelenky]

От Галины Петровны у меня только положительные впечатления. Внимательный и вежливый специалист. Вероятно и разброс результатов велик. Все так... Я анализ сдавал в августе, результаты получил в октябре. Попробую повторить попытку в другой лаборатории. Потом отпишусь.

[Светлая Девушка]

По непроверенным данным, анализ можно сдать в самом Томске, где сейчас действует филиал Северского биофизического центра.

8-3822-53-05-37 Московский тракт, 3
Забор крови без записи с 9 до 11 по понедельникам и вторникам.

Стоимость анализа 5060 рублей (поднялась почти в два раза).

[aika]

Всем заинтересованным лицам. Не допускайте ошибок в суде, когда проведенное (или назначаемое) цитогенетические исследование Вами или судом трактуется как экспертиза (1) или исследование, не обладающие характером экспертизы (2). И первое и второе неверно по существу и приводит к негативным последствиям в суде.
Цитогенетический анализ – это результат применения медицинских технологий, позволяющий реконструировать полученную Вами в отдаленном периоде времени дозу облучения. Выполнение медицинской технологии на прижизненном материале регулируется законодательством в области здравоохранения, в т.ч. ФЗ «Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан» и не являются экспертизой. Цитогенетика, как и иные лабораторные методы ( анализы крови на сахар, мочи на белок), устанавливает определенные медицинские факты, связанные со здоровьем человека.
Другое дело, что результаты лабораторных анализов могут использоваться в экспертной деятельности. Но в отношении установления дозы облучения от СИЯП не может быть сторонней экспертной деятельности. Почему?
Потому, что действует СПЕЦИАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК установленный Правительством РФ в Постановлении №634 для категории проживавших в 1949-1963 гг в населенных пунктах Перечня Правительства РФ. Что там сказано? Дозы облучения устанавливаются расчетным методом и оцениваются на основании методики, утверждаемой в установленном порядке. НИКАКОЙ экспертизы по установлению дозы в этой области быть не может.
Цитогенетика устанавливает факт наличия в организме эффективной дозы облучения и это неоспоримо. Другое дело защита цитогенетики в судах как результата радиационного воздействия от СИЯП.

[Очевидец]

Вот что пишет Томский вестник № 116 (4635) 2010г http://www.tnews.tomsk.ru/vestnik/stats/1/2672/1/
Ускользающие хромосомы
Остановка судебных процессов – вполне реальная перспектива для семипалатинцев. Северская лаборатория, заключения которой служили доказательствами в суде, больше хромосомный анализ не выполняет. «По техническим причинам». Пострадавшим рекомендуют медучреждения в Москве и Санкт-Петербурге. Далеко и дорого.
Можно пойти и другим путем. В Томске нужный анализ выполняет также НИИ медгенетики. Хотя там от заказов не в восторге.
– Исследования не финансируются из бюджета и делаются за рамками нашей основной работы, – поясняет заведующая клинико-диагностической лабораторией института Светлана Вовк. – Анализ и дорогостоящий, и продолжительный (выполняется в течение месяца), люди вынуждены оплачивать его из своего кармана. Плюс в конце документа идет обязательное примечание: данное исследование не является информативным, если диагностированы репарации ДНК; если к человеку применялись радиоизотопные методы исследования; лучевая терапия, терапия противоопухолевыми препаратами.....
Лишение прав
– Что получается: сегодня в качестве доказательств надо предоставлять показатели дозы радиации, выполненные по новой формуле, а в Томске она не внедрена. Северская лаборатория уже не оказывает нам помощь, а силами НИИ медгенетики обеспечить количество необходимых анализов сложно, – возмущен Сергей Недобитков, первый в Томской области выигравший семипалатинский процесс. – В результате в судах начинают скапливаться дела семипалатинцев, по которым невозможно принять решение. А ведь подобные анализы необходимы не только для получения удостоверений. Мы снова лишаемся права спорить с государством – даже через суд.

[aika]

vgolovin040952

...Прежде всего для нее мы материал для исследования...

И слава богу, что есть человек и организация, которые продвигают новые медицинские технологии для установления факта радиационного облучения граждан по прошествии столь длительного периода времени.
Заинтересованные лица могут прочитать по ссылке докторскую диссертацию СНИГИРЕВОЙ ГАЛИНЫ ПЕТРОВНЫ (ФГУ "Российский научный центр рентгенорадиологии"), которая единственная дает отповедь нападкам МЧС на метод биодозиметрии. Диссертация здесь http://dibase.ru/article/26102009_snigirevoygp/1

[aika]

Результаты цитогенетических анализов никак не вписываются в официальную картину радиационного благополучия от работы СИЯП. Вот и полетело письмо МЧС РФ за №56-2-2246 от 21.07.2010 г в ФГУ "РНЦРР Росмедтехнологий".
Полный текст здесь
http://foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/26.html#26
http://foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/26.html#27
Интересны вопросы, поставленные МЧС перед Центром:

1. Имеется ли у ФГУ «РНЦ РР Росмедтехнологий основания и полномочия для выдачи заключений о полученной гражданином дозе вследствие ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне?
2. Какова достоверность рассчитанная на основании цитогенетического анализа эквивалентная доза облучения?
3. Может ли применяться данный анализ для оценки полученной гражданином дозы облучения в отдаленные сроки (до 1963 года)?
4. Какие радиационные (или другие) факторы способны вызвать хромосомные абберации (рентгеновские и др.медицинские исследования, природный радиационный фон, инфекционные заболевания…) ?

Вполне очевидно, что ответ Центра, в контексте поставленных вопросов, будет использован МЧС в судебных процессах против заявителей.
Выдержки из ответа Центра привожу в порядке поставленных вопросов:

«…ФГУ «РНЦ РР Росмедтехнологий» рассмотрело Ваше письмо и сообщает, что проведение судебно-медицинской экспертизы не предусмотрено Уставом Центра…
…Центр проводит в рамках предусмотренной законодательством основной деятельности цитогенетическое исследование крови, позволяющее оценить полученную суммарную эффективную дозу радиационного воздействия…
Под воздействием радиации могут возникнуть только аберрации хромосомного типа: нестабильные (дицентрики, центрические кольца, ацентрические фрагменты) и стабильные (транслокации)…
Анализ нестабильных хромосомных аберраций применяют для оценки дозы преимущественно в ближайшие (до 1 месяца) сроки после облучения…
...спустя длительное время после радиационного воздействия необходимо проводить анализ только стабильных хромосомных аберраций (транслокаций) в лимфоцитах периферической крови…
Только незначительное количество специальных химических веществ, обычно не попадающих в окружающую среду (блеомицин, цитозинарабинозид, стрептонитрин)…
...достоверность...95%доверительный интервал...
доза расчитанная... отражает радиационное воздействие за всю жизнь...заключения не носят характер экспертных заключений и не содержат выводов о связи дозы ... с испытаниями на Семипалатинском полигоне... »

Полный текст ответа здесь
http://foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/26.html#28
http://foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/26.html#29
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-29.jpg
Аргументы в пользу используемого метода приводит руководитель лаборатории Снигирева
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-30.jpg
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-31.jpg
Ответ из ФГУ ВЦЭРМ им. Никифорова также в пользу FISH-метода.
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-32.jpg
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-33.jpg

Однако, при всей очевидности порогового облучения граждан МЧС РФ, 12 НИИ МО РФ остаются на свое позиции и используя предварительные расчеты выдают следующее по Чагану (из материалов судебного дела):

...В целях практического применения Методических указаний 12 ЦНИИ Министерства обороны РФ создан программно-аппаратный комплекс по определению доз облучения граждан.
Согласно расчету 12 ЦНИИ Министерства обороны РФ по утвержденным Методическим указаниям эффективные дозы облучения жителей пгт Чаган на день проведения ядерного испытания 29 августа 1949 года составили в зависимости от возраста 97,13 - 272,22 сЗв (бэра), а наиболее поздняя дата, начиная с которой последующее неограниченное проживание лица в населенном пункте приведет к облучению в дозе превышающей 5 сЗв (бэр) - 11.01.1950 г...

Что можно было ожидать от 12 НИИ МО РФ, если ранее оно уже выказывало свою позицию в отношении Чагана, дозы и периода облучения? Тексты здесь
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-34.jpg
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-35.jpg
http://content.foto.mail.ru/inbox/cokrat/24/i-36.jpg
Очевидно, что ведомства замкнули правой круг защиты от претензий облученных граждан: закон есть, ведомство выдающее удостоверение - МЧС РФ и ведомство обладающее официальной информацией о СИЯП - МО РФ продавили под себя МУ-...10 и теперь улыбаясь будут выдавать отрицательные ответы. ИНОЙ ПОРЯДОК НЕ ПРЕДУСМОТРЕН!!! А как же БЭРЫ по цитогенетике?
А это не к нам. Ищите и доказывайте, что полученные Вами БЭРЫ вина соответствующих организаций и учреждений.

[aika]

Всем известная ситуация, когда в суде доказывать истец вынужден доказывать причинно-следственную связь между ядерными испытаниями и установленной эффективной дозой облучения кажется абсурдной. Но, исходя из имеющихся нормативно-правовых актов, которые правоприменительный орган толкует не в пользу пострадавших, хотелось бы поискать пути выхода из этого абсурда. Как мне это видится.
1. Семипалатинский полигон, даже с учетом «ухода» территории в сопредельное государство, в силу Постановления Правительства РФ от 21.05.2007 N 304 "О классификации чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" остается чрезвычайной ситуацией федерального характера, т.к. в результате его «работы» количество пострадавших составляет свыше 500 человек и затронуты территории настоящей России – Алтайский край.

2. По основанию п.18 Федерального закона от 21.12.1994 N 68-ФЗ (в ред. ФЗ от 28.12.2010 N 412-ФЗ)] "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" (принят ГД ФС РФ 11.11.1994)
Мы, как граждане России, имеем право быть информированными о риске, которому можем подвергнуться в определенных местах пребывания на территории страны, и о мерах необходимой безопасности.
Закон, конечно, обратной силы не имеет, но к Алтайскому краю применим в полной мере, а, следовательно, и к гражданам России, проживавшим ранее в Казахстанской ССР в той мере, в которой информация о риске должна быть доведена до них.
Вполне обоснованным может быть запрос в Роспотребнадзор края (области, республики) за информацией о состоянии радиационного фона на территории за весь период наблюдения, о количестве граждан внесенных в учетные регистры облученных. Кроме этого, соответствующий запрос в Министерство (Департамент, Управление) о состоянии здоровья населения в части онкологических заболеваний, запрос в МЧС РФ о количестве выданных удостоверений по годам проживания для граждан края.

3. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОТ 09.01.1996 N 3-ФЗ (в ред. №122-ФЗ от 22.08.2004; №160-ФЗ от 23.07.2008) "О РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ" (ПРИНЯТ ГД ФС РФ 05.12.1995)
Данный закон относит к полномочиям (ст.5) Российской Федерации в области обеспечения радиационной безопасности контроль за радиационной обстановкой на территории Российской Федерации и учет доз облучения населения; информирование населения о радиационной обстановке.
Вместе с вышеназванным законом позволяет запрашивать интересующую нас информацию, правда, с периода времени, когда он действует.
В п.9 настоящего закона указаны нормативы эффективных доз облучения, значения которых надо понимать с учетом следующего: «Регламентируемые значения основных пределов доз облучения не включают в себя дозы, создаваемые естественным радиационным и техногенно измененным радиационным фоном, а также дозы, получаемые гражданами (пациентами) при проведении медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения. Указанные значения пределов доз облучения являются исходными при установлении допустимых уровней облучения организма человека и отдельных его органов.»
Анализ, проводимый в лицензированных Центрах, позволяет установить общую эффективную дозу облучения, в которую могут (!!!) входить, как составляющие
доза от естественного радиационного фона
доза от техногенно измененного радиационного фона (это аварии, СИЯП, Чернобыль)
доза от медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения
Каждая из этих составляющих вполне может быть определена и учтена в документах тех ведомств, которые отвечают за применение источников ионизирующего излучения (ИИИ), о чем гласит статья 18 настоящего закона.
Дословно.
«Контроль и учет индивидуальных доз облучения, полученных гражданами при использовании источников ионизирующего излучения, проведении медицинских рентгенорадиологических процедур, а также обусловленных естественным радиационным и техногенно измененным радиационным фоном, осуществляются в рамках единой государственной системы контроля и учета индивидуальных доз облучения, создаваемой в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.»
Что имеем?
Имеем возможность, руководствуясь
Приказом Минздрава РФ N 239, Госатомнадзора РФ N 66, Госкомэкологии РФ N 288 от 21.06.1999"Об утверждении методических указаний" (вместе с "Порядком ведения радиационно - гигиенических паспортов организаций и территорий (методические указания)"
применительно к своему жизненному пути (по проживанию в населенных пунктах) через запросы установить:
- наличие или отсутствие уровня техногенно измененного радиационного фона и соответствующей дозы облучения;
- дозу облучения от естественного радиационного фона;
- дозу облучения от медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения.
В своем подавляющем большинстве мы не относимся к персоналу
группы А - должностные лица, работающие с техногенными источниками;
группы Б - должностные лица, находящиеся по условиям работы в сфере воздействия техногенных источников.
Если в радиационно - гигиенических паспортах организаций и территорий данные отсутствуют, то в силу п. 4.18. вышеуказанного Приказа в отношении медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения. допускается использовать приближенные значения средней эффективной дозы за одно исследование: 0,8 мЗв (0,08 бэра) для флюорографии, 0,4 мЗв (0,04 бэра) для рентгенографии, 10 мЗв (1 бэр) для рентгеноскопии, 5 мЗв (0,5 бэра) для радионуклидных исследований.
Для общей информации более подробно здесь
http://www.chernobyl.info/resources/resource_ru_115.pdf :
Если на открытой местности дозиметр показывает уровень фона в 10 мкР/ч (естественный радиационный фон), то примерно 3 мкР/ч будет приходиться на космические лучи, которые достигают поверхности земли, а около 7 мкР/ч — на присутствующие в земле радиоактивные элементы (калий, уран и торий). Кроме этого в состав естественного радиационного фона входит как одна из составляющих техногенно измененный радиационный фон. «Это — результат глобальных выпадения от испытаний ядерного оружия.. Она мала — всего 0,1 мкР/ч. Но где бы сегодня не измерялся фон и сколько бы он не составлял, в нем всегда будут присутствовать эти постоянные 0,1 мкР/ч.»

При уровне фона в 10 мкР/ч человек получает за год дозу облучения в 0,8 мЗв (0,08 бэра) . С помощью этих цифр можно рассчитать и другие фоновые дозы: при фоне в 20 мкР/ч годовая доза составит 1,6 мЗв (0,16 бэра) , при 25 мкР/ч — 2 мЗв (0,2 бэра).
Если подвести итоги, в среднем за год имеем дозу:
от естественного радиационного фона - 0,8 мЗв (0,08 бэра) в состав которой входит как одна из составляющих доза от техногенно измененного радиационного фона.
облучение от медицинских рентгенорадиологических процедур и лечения составит – от 0,4 мЗв (0,04 бэра) до 0,8 мЗв (0,08 бэра). Итого – 0,16 бэра.
Что дает данная доза в цитогенетических исследованиях?
В цитогенетических справках, представленных на форуме, есть показатель – контрольный уровень радиационных маркеров для России, который составляет 0,1%, т.е. (предполагаю!) данные маркеры от естественного радиационного фона. А в крови обследуемого присутствуют показатель - 2%, в 20 раз больше, нежели контрольный уровень, что указывает на воздействие сильнейшего источника ионизирующего излучения. Доза эффективного облучения на основе цитогенетического анализа превышает 25 бэр (это иной вариант анализа).
Что будет в ответах из РПН, Минсоцздравразвития, МЧС – вопрос времени.
Но, на вопросы –
«Откуда в организме гражданина России столь высокий показатель радиационных маркеров?»
«Причина получения гражданином эффективной дозы облучения свыше 25 бэр?»
должно ответить Правительство РФ. Только ответ должен быть не предположительным, типа: «Это Вы что-то съели» или «Это Вы перезагорали на турецких пляжах», а в рамках вышеперечисленных нормативно-правовых актов. Если вразумительного ответа нет или его нет вообще, то отмахнуться от воздействия СИЯП будет сложно.
Причинно-следственная связь при наличии информации, содержащейся у МЧС в виде выданных удостоверений, и, у Центров в виде доз, превышающих пороговые, установленные для граждан, проживавших в одних и тех же населенных пунктах в одно и тоже время, должна устанавливаться судом при участии представителей Роспотребнадзора (!!!), а не только МЧС и ОСЗ.
На сегодня необходим и важен запрос в Центр об установленных дозах у граждан, которые проживали в одно и тоже время в одних и тех же населенных пунктах. Базу данных по Чагану и Семипалатинску мы потихоньку формируем.
Дозы облучения (их установление, учет и разъяснение) входят в предмет ведения Роспотребнадзора, а не МЧС.

[Алексеевна]

Огромная работа проделана. Спасибо, Aika.

Действительно, у проживавших в одно и тоже время, и даже иной раз в меньший период, доза по цитогенетике больше, чем у тех, кто проживал более продолжительное время, т.е., показатели - разные.
Опять же, что такое "эффективная доза"? Это ... облучение организма и ! ОТДЕЛЬНЫХ ЕГО ОРГАНОВ! Каждый орган - ПО СВОЕМУ ЧУВСТВИТЕЛЕН У КАЖДОГО ИНДИВИДУУМА. И показатели по отдельным органам, как и по цитогенетике у всех тоже разные, у кого - больше, у кого - меньше. Цитогенетика - есть свидетельство облучения по анализу крови. Для определения СУММАРНОЙ ДОЗЫ - должны применяться и ДРУГИЕ индивидуальные методы исследования разных органов. А кто нами до сих пор занимается этими вопросами? Тем более спустя столько лет!?! значит, остаётся хотя бы цитогенетика. А нам на форуме необходимо выводить - групповой (усреднённый) показатель, как и по аналогии с расчётным методом. Т.е. без персональных данных сообщать администраторам: период проживания и дозу по цито.

[Очевидец]

Всех, кто волею Провидения связан с Семипалатинским полигоном, поздравляю с Новым годом, удачи всем!
Aika, анализ по правовому вопросу достаточно глубок и своевремен. Нужно глубже обосновывать иски,это связано и с тем,что принят Федеральный закон О компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок"(вступил в силу: 4 мая 2010 г.)
Европейский суд по правам человека не будет рассматривать жалобы россиян на судебную волокиту до тех пор, пока граждане РФ не исчерпают возможности на национальном уровне, то есть не испытают на себе действие нового "закона о компенсациях" за волокиту. Соответствующее решение Страсбургского суда опубликовано на официальном сайте Министерства юстиции РФ. Евросуд призывает российских граждан пользоваться возможностями нового закона, считая его на данный момент достаточно эффективным.

[aika]

В ходе судебных процессов был получен документ, говорящий о готовности Правительства РФ реализовать всем известное МУ...10.


Свое "дело" Минобороны РФ и МЧС РФ сделали. Теперь Минсоцздравразвитие определит "рупор" через который будет доноситься ПРАВДА о ПРОШЛОМ.