Chagan.ru

Зиновий писал(а):

Другие "большевики-коммунисты" вместе со всеми, а я бы сказал даже, больше других, "пахали" на передовой. Ты, думаю, знаешь, что с коммунистов реально был и другой спрос на фронте. Тут членство в партии давало "привилегию" первым идти в атаку, знаешь ли.

Юра, оставим патетику для собраний в честь какого-нить юбилея.

Я слишком высокопарно выразился? Да, патетика больше годится для собраний и митингов. Но тут я говорю о простой вещи: когда тебе предстоить подниматься в атаку первым (а именно так предписывалось коммунистам), у тебя больше шансов в этой самой атаке умереть. Когда речь идет о жизни и смерти - какая уж тут патетика!

Для чего смешивать одно другим - подвиг одних и идиотизм и предательство других? Только чтобы очернить первое.
Настаиваю: хочешь выяснить ответственность за ошибки, выясняй, но не пятнай святое.

Зиновий писал(а):Это ты делаешь попытку смешать. Меня занимает эта сторона Победы и только, но смешивать это я и не пытаюсь.

Вот ты бы сказал так: "Победа - это великое завоевание народа. Но она далась нам гораздо большей кровью, чем можно было, в результате позорных просчетов (если не прямого предательства) многих руководителей и партии." И все бы (ну, или подавляющее большинство форумчан) согласились с тобой на все 100%. Но ты явно хотел сказать другое, а сейчас выкручиваешься.

CROCUS писал(а):

Юра, оставим патетику для собраний в честь какого-нить юбилея.

Я слишком высокопарно выразился? Да, патетика больше годится для собраний и митингов. Но тут я говорю о простой вещи: когда тебе предстоить подниматься в атаку первым (а именно так предписывалось коммунистам), у тебя больше шансов в этой самой атаке умереть.
Когда речь идет о жизни и смерти - какая уж тут патетика!

Последная твоя фраза интересна. Когда это идет речь о жизни и смерти? Сейчас, когда ты, насмотревшись трилогии "Они сражались за Родину", сидишь в мягком креслице и с пафосом пишешь о том, о чем очень здорово и искренне пел Высоцкий. И знаешь, Семенычу я почему-то больше верю. Не сомневаюсь, что ты отличаешь обязанность коммуниста первым подняться в атаку и увлечь за собой остальных и всевозможные гримасы большевистской идеологии, разные заградотряды, смерши, батальоны смерти, своеволие комиссаров.
Чтоб уж совсем прикольно стало, вот тебе большевистская агитка, ты такое любишь, кажется:

"В войне против фашистской Германии и ее союзников решался вопрос о том, быть ли нашей Родине свободной, социалистической страной или оказаться под игом фашистского рабства. В этой войне наш народ отстаивал не только свое существование и государственную самостоятельность, но и свое социалистическое общественное устройство. Источники силы и могущества советского народа заложены в самой природе социалистического строя, в его великих преимуществах перед прогнившим и отживающим свой век капиталистическим строем. СССР оказался сильнее своего противника потому, что власть в стране принадлежит трудящимся, построен социализм, создана могучая социалистическая экономика, достигнуто морально-политическое единство советского общества. Воспитанные коммунистической партией и духе идей марксизма-ленинизма, советские люди проявили в годы Великой Отечественной войны беспримерный патриотизм и героизм. Еще более укрепился нерушимый союз рабочего класса и крестьянства - источник всех побед, одержанных нашей страной. Враг натолкнулся на несокрушимую силу дружбы советских народов. По призыву Коммунистической партии на защиту социалистической Родины поднялись русские и украинцы, белорусы и узбеки, казахи и грузины, азербайджанцы и литовцы, молдаване и эстонцы и все другие народы многонациональной Советской страны. В годы войны их братская дружба еще более окрепла и закалилась."

Бугага просто.. Ничего человеческого, одни штампы, патетика.

Вот ты бы сказал так: "Победа - это великое завоевание народа. Но она далась нам гораздо большей кровью, чем можно было, в результате позорных просчетов (если не прямого предательства) многих руководителей и партии." И все бы (ну, или подавляющее большинство форумчан) согласились с тобой на все 100%. Но ты явно хотел сказать другое, а сейчас выкручиваешься.

Я не пишу эзоповым языком, а если тебе не совсем понятно, что я хотел сказать, то видимо, я недостаточно связно и последовательно излагал свои позиции. Победа не завоевание, победа -это результат всего гигантского напряжения, которое проявили люди. Хочешь называть это Победой, я спорить не буду и в целом считаю, что немцы, пришедшие на наши земли, были изгнаны и фашизм был уничтожен. Но мне кажется, что с таким же успехом можно назвать победой затушенное сгарище на том месте, где када-то был дом. Победа ли это? Не знаю... Вроде и огня нет, но командиры пожарной команды, окрыленные успехом тушения, начинают рассказывать, что делать, как жить, лезут к соседям и насаждают свои порядки, свою идеологию пожарников. Вот эта сторона меня интересовала, чего мне выкручиваться? Надеюсь, ты не заподозришь меня в симпатиях к нацизму или фашизму? А то совем уж смешно становится,- я явно хотел сказать что-то другое, но сейчас выкручиваюсь.
Ну и сам сказал бы, в чем ты меня заподозрил, а не юлил сейчас. ВЫкладывай, что не так? То, что я не поддерживаю твоих радостных вздохов по поводу победы? А где ты был, когда 20 лет никто этот день не отмечал, а тут вдруг затрубили в горны? А может поняли, что больше трубить не о чем, буденовцы?

В одном Зиновий прав. Сейчас, когда очередная годовщина Победы будет торжественно отмечаться в России, новости не пестрят событиями и рапортами о строительстве домов для ветеранов.

Те... жалкие сообщения по сути и экстаз СМИ по поводу: - девушка из Москвы купила старику-ветерану с его старухой квартиру однокомнатную с удобствами, где то на периферии в ответ на увиденный в новостях эпизод про стариков этих, доживших до такой даты , живущих в развалюхе, не знающих что такое туалет тёплый. Старики со слезами на глазах благодарят неизвестную благотворительницу..."вот теперь у нас новая жизнь начнётся".

Да после такого , по центральному телевидению всему миру показанного, всех от... я не знаю кого в шею с насиженных мест...

Но дата близится, все и всё на своих местах и рапорты о лозунгах и плакатах, а ПОБЕДИТЕЛИ старики мрут потихоньку.

Нет Победы:

- пока кости погибших в мешках хранятся тысячами ( район застройки частными коттеджами под Питером) история уж какой год тянется. Только один пример, а сколько памятников и захоронений по всей стране? Это у соседей перенос памятника на освящённую землю воинского кладбища, с почестями, покоя не даёт. Уж три года мусолят, Матвиенко была в Таллинне и всё о том же;

- пока ветераны живут так как они живут. Пока хотя бы один остается в скотских условиях коммуналок и бараков... Что мешает социальные дома для них построить? Нет средств?! Москвичка значит на свои кровные могла, поддавшись эмоциям, а страна, стало быть, нет?

Вот пока на первое место не будут поставлены эти приоритеты а не приедут или нет президенты Польши или там ПиСтОнии и развешивать или нет постеры с вождём всех народов на улицах Москвы ... можно подумать страна это московский регион...

В общем, дальше нет слов, одни междометия по поводу.
Нет, не может быть такого праздника в общечеловеческом смысле этого слова, пока так решаются дела о его праздновании.

Frants писал(а): девушка из Москвы купила старику-ветерану с его старухой квартиру однокомнатную с удобствами, где то на периферии в ответ на увиденный в новостях эпизод про стариков этих, доживших до такой даты , живущих в развалюхе, не знающих что такое туалет тёплый.

Вот как интересно, а в Одессе сын контр адмирала Жукова живет со своими родственниками в одной комнате, в коммуналке. И власти Одессы , в том числе главный переименователь улиц в городе, мультимиллионер не может выделить его семье нормальное жилье. Кто не знает, то могу сказать, что контр адмирал Жуков был защитником Одессы во время ее обороны в 1941 году, герой. А его сын тоже служил в Вооруженных силах и сейчас в отставке. Ему уже за 70, инвалид.

Зиновий писал(а): Победа ли это? Не знаю... Вроде и огня нет, но командиры пожарной команды, окрыленные успехом тушения, начинают рассказывать, что делать, как жить, лезут к соседям и насаждают свои порядки, свою идеологию пожарников.
А где ты был, когда 20 лет никто этот день не отмечал, а тут вдруг затрубили в горны? А может поняли, что больше трубить не о чем, буденовцы?

Я сдаюсь. Это еще раз доказывает, что в споре, может, что-то и рождается, но истина - вряд ли. Можно ли назвать победой победу в Великой отечественной войне? Странно. Не достаточно разве представить, что было бы, если бы победы не было?
Кстати, все-таки пришли к этому вопросу: можно ли считать победу победой. Собственно, для того и приляпывалось к слову "победа" слово "позорная". Пусть и через несколько слов (только не надо мне про грамматику).

2 CROCUS

Да тут спорить смысла нет.Обгадилось это,теперь изворачивается и пытается оправдаться.
И вообще,жили такие серенькие человечки,потом ВДРУГ НЕОЖИДАННО прозрели в 91-м,плечики и горбики свои подрасправили и давай правду-матку рубить направо и налево,и там их недокормили,и там им прохода не давали.Ах ты ж,ёлы-палы,теперь и Победа не победа,только потому,что её праздновать не сразу стали,и то что нынешние правители из праздника фарс устраивают.
Много чего добавить хочется про таких,но уже имею предупреждение.

Виктор писал(а):

Frants писал(а): девушка из Москвы купила старику-ветерану с его старухой квартиру однокомнатную с удобствами, где то на периферии в ответ на увиденный в новостях эпизод про стариков этих, доживших до такой даты , живущих в развалюхе, не знающих что такое туалет тёплый.

Вот как интересно, а в Одессе сын контр адмирала Жукова живет со своими родственниками в одной комнате, в коммуналке. И власти Одессы , в том числе главный переименователь улиц в городе, мультимиллионер не может выделить его семье нормальное жилье. Кто не знает, то могу сказать, что контр адмирал Жуков был защитником Одессы во время ее обороны в 1941 году, герой. А его сын тоже служил в Вооруженных силах и сейчас в отставке. Ему уже за 70, инвалид.

Виктор, а вы о чем? Я о том, что никогда народ не узнает затрат государства на празднование ... чего? ПОБЕДЫ!? Но ведь это событие за которым следует результат. ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ ЛЕТ.... только подумайте, уже родились дети и внуки и даже правнуки...

... , по тому , как живут старики в этом государстве, мы знаем,... во всяком случае, можем догадываться сколько средств НЕ отпущено на то , чтобы эти люди жили .... теперь уже пожили бы хоть чуточку по-человечески.
Они же даже не знают что такое жить по-человечески, как это понимают во всём мире. Государство преступление совершает в этот день, как минимум...

...рассылая открытки поздравительные, в кипах которых ветераны безуспешно ищут ордер на достойное их подвига жильё;

... наливая сто грамм "боевых" ...60 с лишним лет спустя. Не кощунство-ли!? Спекулировать на памяти стариков уже, не дав им то, что должно дать государство по полной в благодарность этим людям.

... развешивая постеры с отцом всех народов вместо жилья и достойного существования...
Да что тут перечислять!? Тошно становится от возни власть предержащих вокруг этого дня.

п.с. .. можно сколько угодно эстончегов поносить по поводу памятника, а в этот день (как и в иные) воинские захоронения в надлежащем порядке, утопают в цветах и в очереди на социальное жильё О человек. По реституции народу много повыселяли, возвращая жильё бывшим владельцам, но как то проблема решена и бараки советского периода снесены...

А в Литве в Вильнюсе, ещё при Снечкусе в 69-м моему деду как ветерану ВОВ в Вильнюсе дали благоустроенную двухкомнатную квартиру на двоих с бабкой. Почему там смогли а в России это нет возможно до сего дня?

Это ещё один штрих в тему о прибалтах в советском бытие. Может потому, что порядочность не растеряли? Может потому что они знали что почём? Мы не знали многого. Да и сейчас видим проблему а признать ? НЕТ, не можем, воспитание не позволяет посмотреть правде в глаза.

Жизнь, она ведь не плоская, она многогранная. На гранях разная: разноцветная с множеством оттенков,сверкающая порой, но реже... Только вот всё более убогость и нищета тёмных закутов глаза режут.

Алекс писал(а):2 CROCUS Да тут спорить смысла нет.Обгадилось это,теперь изворачивается и пытается оправдаться.
И вообще,жили такие серенькие человечки,потом ВДРУГ НЕОЖИДАННО прозрели в 91-м,плечики и горбики свои подрасправили и давай правду-матку рубить направо и налево,и там их недокормили,и там им прохода не давали.Ах ты ж,ёлы-палы,теперь и Победа не победа,только потому,что её праздновать не сразу стали,и то что нынешние правители из праздника фарс устраивают.
Много чего добавить хочется про таких,но уже имею предупреждение.

Встречаемся на яхте, Рома Абрамович предварительно уже дал согласие.

CROCUS писал(а):

Зиновий писал(а): Победа ли это? Не знаю... Вроде и огня нет, но командиры пожарной команды, окрыленные успехом тушения, начинают рассказывать, что делать, как жить, лезут к соседям и насаждают свои порядки, свою идеологию пожарников.
А где ты был, когда 20 лет никто этот день не отмечал, а тут вдруг затрубили в горны? А может поняли, что больше трубить не о чем, буденовцы?

Я сдаюсь. Это еще раз доказывает, что в споре, может, что-то и рождается, но истина - вряд ли. Можно ли назвать победой победу в Великой отечественной войне? Странно. Не достаточно разве представить, что было бы, если бы победы не было?
Кстати, все-таки пришли к этому вопросу: можно ли считать победу победой. Собственно, для того и приляпывалось к слову "победа" слово "позорная". Пусть и через несколько слов (только не надо мне про грамматику).

Погоди, сдаться всегда успеешь. Сначала скажи, почему день Победы учредили не 8 мая, када гитлеровцы подписали акт о капитуляции, а 9 мая? Почему нас всегда учили про ВОВ (это ж придумали такую абревиатуру сердешные алексы, а?), и как-то так застенчиво упоминали о Второй мировой ваще. Ну, да. Совсем упрятать не получилось, поэтому тихо так невнятно что-бормотали.

Ты спрашиваешь, можно ли назвать победу в ВОВ победой? Ты можешь называть без всяких условий и оговорок, я этого делать не собираюсь и настаиваю на том, что не все так просто и делать вид, что все пучком просто нехорошо. Это не победа, када побежденные живут лучше победителей, это не победа, когда кроме медалей и вымпелов рядовые участники зачастую не жили, а доживали. Это не победа, када о ней вдруг вспомнили спустя два десятилетия и сделали из этого шоу. И последнее.. Меня мало заботит 9 Мая, я знаю, что война с немцами закончилась 8 мая, и этот день следует считать именно таковым. Остальное-условности, главное состояло в том, что 8 мая с 23 часов по европейскому времени Германия признала себя побежденной и прекратила сопротивляться.

А то, что Сталин вдруг решил подписать ещё один акт 9 мая, меня уже мало заботит. Он в останнее время много чудил, усатый генералиссимус, назвав почему-то акт о капитуляции, подписанный 7 мая ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ. В Европе празднуют Победу 8 мая, вот и все. А то, что в СССР вобще этот день не праздновали, это почему-то мало кого занимает, тут языки все в карманы позасовывали (попробовали бы, ага). Зато теперь можно праздновать, власть разрешила, можно тягать по Красной площади атомные ракеты, "грозить шведу" и цикать на усомнившихся. Неискренне как-то, знаете ли, не по-людски.

Алекс писал(а): И вообще,жили такие серенькие человечки,потом ВДРУГ НЕОЖИДАННО прозрели в 91-м,плечики и горбики свои подрасправили и давай правду-матку рубить направо и налево,и там их недокормили,и там им прохода не давали.

Ну, ващета это не я про Россию, как тюрьму народов выдумал, это большевички такой тезис двигали.

Ух ты, вырвались из имперских , российско-социалистических обьятий, ай-яй-яй.. Не доглядели, упустили, теперь горбики расправили и давай требовать себе чего-то там.

Терракт в московском метро и бессмысленные смерти ни в чем неповинных людей, разве это не отголоски политики на Кавказе, где увяз коготок неоимперии?

Зиновий писал(а): главное состояло в том, что 8 мая с 23 часов по европейскому времени Германия признала себя побежденной и прекратила сопротивляться.

Слышишь, Зиновий, ты вроде как был штурмАном, тебе, как представителю данного направления авиаторов, наверное известно, что в Москве и на всей территории Советского Союза уже наступило 9 МАЯ. Да и советские войска жили и воевали в Европе по московскому времени, а не по среднеевропейскому и тем более не по Гринвичу. Или тебе тяжело достать штурманскую линейку и посчитать? И не забудь по ветрочету ввести поправку на ветер, а то мочиться будешь не туда.

Зиновий писал(а):?
....Кстати, все-таки пришли к этому вопросу: можно ли считать победу победой. ....
почему день Победы учредили не 8 мая, када гитлеровцы подписали акт о капитуляции, а 9 мая? .....Это не победа, када побежденные живут лучше победителей, это не победа, когда кроме медалей и вымпелов рядовые участники зачастую не жили, а доживали.

А то, что Сталин вдруг решил подписать ещё один акт 9 мая, меня уже мало заботит. Он в останнее время много чудил, усатый генералиссимус, назвав почему-то акт о капитуляции, подписанный 7 мая ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫМ. В Европе празднуют Победу 8 мая, вот и все. ..... Зато теперь можно праздновать, власть разрешила, можно тягать по Красной площади атомные ракеты..... Неискренне как-то, знаете ли, не по-людски.

Виктор писал(а): Слышишь, Зиновий, ты вроде как был штурмАном, тебе, как представителю данного направления авиаторов, наверное известно, что в Москве и на всей территории Советского Союза уже наступило 9 МАЯ. .

М...да... Чегой-то не совсем понимаю - ап чем спор? Считать ли Победу победой? Или ОТМЕЧАТЬ ее как праздник?
Когда я болталась во времена моего студенчества по Минским квартирам, то неожиданно для себя выяснила, что для ВСЕХ моих хозяек преклонного возраста война была не просто ЭПИЗОДОМ. Она была частью ЖИЗНИ, о которой НЕЛЬЗЯ забывать - независимо от того, что там было потом. И если рассматривать "помпу празднования Победы" с ЭТОЙ точки зрения, так и вопросов никаких это вызывать не должно. Должно же младшее поколение хоть как-то отличать апофеоз публичных гуляний с фейерверками и проч. по поводу презентации пивзавода "Оливария" (во время которого в давке ПОГИБЛО 53 человека, между прочим) от чего-то БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОГО. С нашими "Зиновиями" оно уже как-то начало "терять ориентацию" - это новое поколение...
А насчет 8-9... Опять-таки - одна из мох Минских хозяек прошла ВСЮ войну санитаркой и закончила ее в ПРАГЕ 9 МАЯ - где чего-то там еще "не было довоевано". НАШИМИ, солдатами, между прочим. То есть для них 8 мая в Европе война еще НЕ закончилась. и они так же гибли, как и 7, 6 и 5 мая... А вот 9 мая - действительно был конец войне. Для НАШИХ солдат, то есть нынешних ветеранов.
Я это все помню со слов ТОЙ своей хозяйки.
А кому подробнее надо - пусть историю почитает...

Виктор писал(а):

Зиновий писал(а): главное состояло в том, что 8 мая с 23 часов по европейскому времени Германия признала себя побежденной и прекратила сопротивляться.

Слышишь, Зиновий, ты вроде как был штурмАном, тебе, как представителю данного направления авиаторов, наверное известно, что в Москве и на всей территории Советского Союза уже наступило 9 МАЯ. Да и советские войска жили и воевали в Европе по московскому времени, а не по среднеевропейскому и тем более не по Гринвичу. Или тебе тяжело достать штурманскую линейку и посчитать? И не забудь по ветрочету ввести поправку на ветер, а то мочиться будешь не туда.

А что такое штурман? Наверное, правильно бы произносить на манер "полисмен" или "олбудсмен"- штурмен", как человек штурмующий неприступные преграды.
Дело в том, что с 23 часов Германия прекращала сопротивление, но акт капитуялици не был подписан в 23+1 час по Москве. Акт капитуляции бы подписан раньше, в Реймсе 7 мая, а уж как дальше развивались события, мы знаем.
Во первых, почему эта война называется ВОВ? Не потому ли, что Сталину захотелось таким способом выделитья и дать понять, что германию разгромил исключительно СССИ Кстати, ССССР находился в состоянии войны с германией ещё десять лет (до 1955 года), что ваще весьма любопытно. А потом ведь, какая победа в ВОВ 9 мая, если затем СССР разобрался с Японией, как членом гитлеровской коалиции. ИЛи это уже не ВОВ была? А что такое ВОВ в таком случае? Выгнали немцев за пределы и пошли к берлину, это ещё ВОВ или уже Вторая мировая?

Зиновий писал(а):Во первых, почему эта война называется ВОВ? Не потому ли, что Сталину захотелось таким способом выделитья и дать понять, что германию разгромил исключительно СССИ

Ну в общем да... Не "исключительно" канешно... Но ты вспомни, КОГДА ОНИ второй фронт открыли, наконец... Когда уже "конкретная" дележка "пирога" наметилась и было ТОЧНО ясно, КТО его будет делить... "Опоздать"-то к дележу явно не хотелось...

Зиновий писал(а): ССССР находился в состоянии войны с германией ещё десять лет (до 1955 года)

,
Ну предположим не со ВСЕЙ Германией.... Западный Берлин они, кажись делили.. И опять-таки - не с Германией...Аль нет?
А потом ведь, какая победа в ВОВ 9 мая, если затем СССР разобрался с Японией, как членом гитлеровской коалиции. ИЛи это уже не ВОВ была? ....[/quote]
Ну если уточнять ТАКИЕ "изыски..." Напомни - Япония СССССРу войну объявляла ВАЩЕ или тольки "грозила"? А "разобрался" он с ней действительно - как с "членом"... Вот и думай после этого - ВОВ...не ВОВ...

Зиновий писал(а):Дело в том, что с 23 часов Германия прекращала сопротивление, но акт капитуялции не был подписан в 23+1 час по Москве. Акт капитуляции бы подписан раньше, в Реймсе 7 мая, а уж как дальше развивались события, мы знаем.
Во первых, почему эта война называется ВОВ? Не потому ли, что Сталину захотелось таким способом выделиться и дать понять, что Германию разгромил исключительно СССИ Кстати, СССР находился в состоянии войны с Германией ещё десять лет (до 1955 года), что ваще весьма любопытно. А потом ведь, какая победа в ВОВ 9 мая, если затем СССР разобрался с Японией, как членом гитлеровской коалиции. Или это уже не ВОВ была? А что такое ВОВ в таком случае? Выгнали немцев за пределы и пошли к Берлину, это ещё ВОВ или уже Вторая мировая?

Опять попытка оспорить важные вещи. В выражении "Великая Отечественная война" все точно - несмотря ни на каких сталиных. "Великая" - разве не так? "Отечественная" - потому, что она была всенародная, и вопрос стоял о самом существовании страны. Советский Союз, как страна, внесшая наибольший вклад в победу во Второй мировой войне, имел полное право выделить "свою" войну из глобальной войны.
Опять пристегиваются другие моменты, что советское руководство в некоторые периоды старалось принизить роль союзников в войне. Ну так это неумные побочные явления "холодной войны". Думаю, мы сейчас лучше знаем правду, чем в то время, когда мы учились в школе.