Ильин писал(а):....предполагал, что здесь будем давать только ссылки на смешное в Инет без обсуждения..... Но уж раз начали обсуждать .... продолжу эту тему здесь, тем более что, другой, подходящей ветки на Форуме нет. ….
Да вообще-то есть - в теме"Первым делом самолеты..." Как раз на ЭТУ тему мы одно время дискутировали с Юрой Шафраном, пока "лирическое настроение" не смело грубым ветром насущных проблем.
В общем я с тобой согласна: на этой ветке можно только РАЗМЕЩАТЬ "смешное из Нета. Но тогда для обсуждения (если у кого возникнет эта мысль) надо заводить дополнительный отдельный "отросток":)
Ильин писал(а):....Выскажи, Марина, свое мнение, поцелуи "до", "во время" и "после" это гигиенично или нет? ….
Ну зачем тебе, скажи, пожалуйста, именно МОЕ мнение на этот счет? Уж позволь оставить его при себе...
Точку зрения о "негигиеничности" поцелуя я выразила как вполне имеющую и смысл, и право на существование. А целоваться или нет в каждом КОНКРЕТНОМ случае - каждый решает сам. Ведь согласны же мы безо всяких обсуждений, что чипсы есть вредно, курить вредно, пить много тоже вредно... И тем не менее...
В определенных ситуациях "Охота пуще неволи"...
Ильин писал(а):Смеялась аудитория над словами брезгливой проститутки...
Ну да. У НАС смеялась. А они ВСЕРЬЕЗ "оцивилизовали "древнейшую профессию". Потому как ВОСТРЕБОВАНА. Рабочему дали станок, лесорубу - бензопилу, проститутке - презерватив. Рабочий и лесоруб соблюдают "технику безопасности". Проститутка тоже соблюдает "технику безопасности" - не целует "кого попало" и выполняет "сексуальные фантазии клиента" только в случае предварительной договоренности. И за дополнительную плату - "за вредность". Проститутка позволяет себе если не гордиться, но и НЕ СТЫДИТЬСЯ своей профессии. Куда как смешно! Смешнее может быть только попытка юридически оформить случайную половую связь с "порядочной" женщиной...
А между тем... Мужчины же ПОЛЬЗУЮТСЯ услугами проституток испокон веков, несмотря ни на что! Значит им это НАДО. Так откуда ханжеская брезгливость ПОТОМ?.
Безусловно, куда престижнее иметь "неформальный секс" с "порядочной женщиной". Но как неприятно, когда она пытается "качать права"!
С проституткой проще - ОНА не имеет права ничего "качать". Потому что прав у нее НЕТ. ВООБЩЕ - по мнению НАШЕЙ аудитории.
В принципе все верно: у женщины в этом вопросе НИКОГДА не будет равных прав с мужчиной - в силу особенностей физиологии. Это у нас даже не обсуждается - типа так должно и быть.
Сексуальное рабство, издевательства на "плечевыми" на МКАДе, "приличные женщины", подрабатывающие проститутками с ВЕДОМА МУЖА, чтобы прокормить семью - (и это только то, что показывают по ТВ!)- это чудовищно, бесчеловечно, безобразно, но ЕСТЕСТВЕННО.
Так думаем МЫ. И нам смешно, когда кто-то думает ИНАЧЕ.
А вот "тупые американцы" думают иначе. Они почему-то считают, что проститутка - тоже человек. и если профессия "востребована на рынке", значит, она достойна уважения и соблюдения определенных правил, как и любая другая профессия.
А теперь они додумались еще и до того, чтобы попытаться "восстановить права женщин" и в "неформальном сексе" - на предмет "что считать согласием".
И нам опять смешно.
Интересно все же - кто из нас ТУПЕЕ?
И еще о "древнейшей профессии".
У Иртеньева есть надрывное перестроечное: "Почему пошла ты в проститутки? Ведь могла геологом ты стать..."
А ведь действительно, ПОЧЕМУ? В советское время вопрос звучал риторически и заранее имел ответ: потому что изначально распущена, не хочет РАБОТАТЬ и так далее... А сейчас?
НЕ может наша женщина нынче стать "геологом". А если ценой титанических усилий и станет - ГДЕ найдет работу по специальности и за достойную оплату? Так что у наших баб два выхода - становиться "мужиком в юбке" или... окончательно превратиться в ПРОСТО самку. Потому что это самый простой и доступный способ ЗАРАБОТАТЬ. И это, в отличие от геолога, на рынке труда ВОСТРЕБОВАНО
Потому что мужики - те, что ХОЗЯЕВА ЖИЗНИ, охотно пользуются ситуацией. Они, правда, побаиваются и уважают (хоть и не очень любят) "мужиков в юбке". Те сами "используют" кого хошь. и в каком хошь варианте, но таких баб ничтожно мало по сравнению с остальной массой.
Зато сколько появилось относительно недорогих "самок"! Причем не только на МКАДе и в других "специально отведенных местах". И на работе, и в бизнесе, и на "светских мероприятиях", и на пирушках с друзьями - куда как престижно иметь под рукой "ПРИЛИЧНУЮ" молодую и красивую "самку!" Презирают, впрочем, "самок" по-прежнему - независимо от их "основной" профессии. - (в том числе и "узаконенные" институтом брака представительницы женского пола)
Но оплачивается работа "самки" гораздо лучше, чем геолога. Выходит, "ЭТО - кому-нибудь нужно!" И ЗАЧЕМ менять ситуацию, а уж тем более- отношение!
Так что какие тут геологи!
Похоже, что мы за двадцать лет после падения "железного занавеса" в этом плане не только не "допроизошли" до "тупых" американцев, а скорее ДЕГРАДИРОВАЛИ.... И не потому, что "дурные". Просто нам так удобней.
Ильин писал(а):....У нас, у людей, когда враг угрожает жизни народа, мужчины берут в руки оружие и, не жалея свою жизнь, идут защищать своих матерей, сестер, жен и дочерей. ….
Ну пожалуйста, не нужно подменять понятия. У быков нет понятия "народ", и они не идут друг против друга (или против другого вида быков) "войной", вовлекая в битву ВСЕХ самцов соответствующего биологического сообщества. Я имела в виду отдельный "гарем" отдельного быка, то есть, по-нашему, семью.
Многие ли из "человеков" могут честно, положа руку на сердце, сказать: "Я В СОСТОЯНИИ, если что, ЗАЩИТИТЬ СВОЮ СЕМЬЮ"? Причем не только от"физического воздействия", а и от социальных потрясений, сопутствующих человеческому сообществу: от финансового кризиса, например...
Ильин писал(а):....Марина,....поучая публику... …..….
Ну вот опять...
Почему "поучая"? И какую "публику"? Всего лишь высказываю свое мнение на базе полученных мною когда-то знаний... Естественно НЕ ПОЛНЫХ (я по профессии НЕ биолог, и уж тем более не орнитолог) , но я не претендую... Но если я что-то ЗНАЮ, то уж наверное, не от бабы Дуси с соседней завалинки...
Ильин писал(а):....1. Не у ВСЕХ видов птиц самцы одеваются в красочные наряды в брачный период. ...
2. Также заблуждение, что ВСЕ птицы моногамны... …..….
Позволила себе в твоей цитате выделить слово ВСЕ. И позволю себе еще раз процитировать СЕБЯ, процитированного ТОБОЙ же
Кузя писал(а):...."верность ОТДЕЛЬНЫЕ виды хранят друг другу ДО ГРОБА"…..….
Да знаю я и про "полигинию", и про "полиандрию" - и не только среди пернатых.... И еще раз позволю себе в связи с этим процитировать себя любимую:
Кузя писал(а): «Правила у братьев наших меньших до того разнообразны, что позавляют нам…. выбрать наиболее подходящий ДЛЯ СЕБЯ вариант» "…..….
Ильин писал(а):И вообще, Марина, я бы порекомендовал тебе прочесть какую-нибудь популярную книжку по орнитологии (например, 2-й том Брема) или этологии птиц, она на многое тебе глаза раскроет, в том числе и на сексуальное поведение людей. …...
Спасибо, конечно, но я в свое время уже СТОЛЬКО о животном мире начиталась… Даже «Юный натуралист» выписывала в глубоком детстве…О том что сексуальное поведение людей суть производная животнаого мира, как-то даже и спорить-то не хочется. Другой вопрос, что МОДЕЛЬ этого поведения по образцу понравившегося подвида мы как правило выбираем САМИ - собственно это нас, наверное, и отличает от животных - то есть известная СВОБОДА ВЫБОРА - в соответствии с внутренними наклонностями, конечно …Думаю, что индейцы были правы - у каждого из нас СВОЕ тотемное животное…
Впрочем, я кажется уже повторяюсь.
Ильин писал(а):....Представьте себе картину: коза с козлом весь день взасос целуется, вместо того, чтобы щипать травку и нагуливать молоко. …...….
А что - в этом что-то есть… Хотя правильно: Природа устроена РАЗУМНО: нечего тратить время на всякие там глупости, когда можно в это время есть траву…:)
Ильин писал(а):....Разберем физиологическое значение поцелуя у людей. Поцелуй, ни в коей мере не "достижение человеческой культуры", акт поцелуя - подготовка организмов женщины и мужчины к успешному оплодотворению…..
Такое же физиологическое значение имеют брачные игры у очень многих видов животных. .
Поднимаю руки вверх и сдаюсь. Если «подготовка к оплодотворению» - то это святое. А если «просто так?»:)
Значит, получается, что поцелуи в пресловутом "контракте" надо оговаривать особо, если женщина не хочет "залететь". Кстати, еще один блестящий повод для судебных разбирательств:" Если бы он не поцеловал меня "до" и в "процессе", то я бы "не залетела".
Налицо ПРЕДУМЫШЛЕННОЕ причинение вреда здоровью.
Неустоечку, пожалуйста-сс!
Или другой вариант: "Если целовал, значит "по умолчанию" ХОТЕЛ завести ребенка. Пусть теперь ЗАБОТИТСЯ о малыше":)
Ильин писал(а):....Прежде всего, Энгельс был ученый, а не сюсюкающая жеманная ханжа. Неужели ты думаешь, что в позапрошлом веке ученые не писали о сексуальных проблемах, где называют вещи своими именами, без использования витиеватых эвфемизмов? .
Ну конечно ПИСАЛИ, и очень даже сильно без «эвфемизмов». В свою очередь тоже могу привести тебе примеры «глубокого знания вопроса», но суть не в этом. ТЕ книги с некоторыми вариациями описывали и изучали ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС, а Энгельс разбирал его СОЦИАЛЬНУЮ составляющую. Чувствуешь разницу? Ну это как примерно, как в одном из роликов «Ералаша» учительница географии разбирала с учениками стихотворение Пушкина «Тиха украинская ночь». «Первая строчка нам говорит о том, что средняя Украина находится в стороне от перемещения больших континентальных масс воздуха…»Ну и так далее. Могла ли она рассматривать стихотворение ЛИТЕРАТУРНОЙ точки зрения?
Разве что как дилетантка. А с другой стороны - ее точка зрения на поэзию ВПОЛНЕ имела право на существование. Действительно : «Вдумайтесь! Всего одна строчка! Но как много сказал Пушкин о географическом положении и климате средней Украины!»
А действительно…
Впрочем мы тоже дилетанты. Треплемся, скорее «от нечего делать» чем в силу «глубокого знания вопроса». А кто нам помешает?:)
Ильин писал(а):....Были периоды в истории Европы, когда почти все дети рождались вне брака. .
Ну да, как ты верно заметил и осветил - в силу «острой производственной необходимости». Кстати, видимо, в силу этой же необходимости на Востоке, видимо, узаконены гаремы с многочисленными не только женами, но и наложницами. Мужчин просто было гораздо меньше чем женщин - их чаще убивали в многочисленных войнах…
Но потом-то все равно ВСЕГДА ВОЗВРАЩАЛИСЬ к институту брака! И НИКОГДА от него полностью не отказывались! И у тех же королей - можно было «все», но «бастард» НЕ МОГ претендовать на трон - разве что в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях. Ты не задумывался - почему?
Кстати, традиционная обывательская нетерпимость к «одиночкам» сейчас тоже как-то уходит в небытие- женщина настолько «осомостоятельнела», что в состоянии сама «поднять» ребенка - причем ей порой это сделать гораздо проще, чем в «полноценной семье» в виде мужа-алкоголика, тунеядца или скандалиста…мужчины, не обижайтесь, ведь и так бывает! Впрочем, разговор сейчас о другом.
Другой вопрос, если родить - родила, и может быть даже, от «большой любви», а финансовой самостоятельности - ноль … И вот тут-то…
Короче, опять возвращаемся к исходному: оформлять или нет «КОНТРАКТ» перед вступлением в «неофициальные» сексуальные отношения…
Ильин писал(а):....Именно мужчины… были"пиарщиками" моногамии... .
Да кто ж спорит. Вслух - да! Но кто их подбил на это ШЕПОТОМ - темными ночами… Мужчины, вы преуменьшаете наше коварство
Ильин писал(а):....Ошибочно считать, что только женщины обладают развитым родительским инстинктом, мужчины тоже, некоторые даже в большей степени, чем их "партнерши"....
Опять себе позволю выделить слово. «НЕКОТОРЫЕ».Причем безусловно заслуживающие всяческого одобрения и поощрения. И еще выделяю:«РОДИТЕЛЬСКИМ ИНСТИНКТОМ» - не в бровь а в глаз. И все-таки у женщин этот инстинкт гарантирует потомству бОльшую степень выживания - так заложено природой. (то есть опять возвращаемся к природе) в подавляющем большинстве случаев. Я не беру морских коньков, страусов и тд, где у отца, кормильца и няньки в этом плане ОСНОВНАЯ роль. Про «тотемное животное» каждого из нас я уже высказывала предположение. Так что «выдающемуся» родительскому инстинкту папы можно только бурно аплодировать - побольше бы ТАКИХ отцов!
Но мы все же ближе к ПРИМАТАМ, а у них самка, отказавшаяся кормить новорожденного, тем самым обрекает его на гибель. Думаю поэтому и у нас «вторичное» отношение к женщине, бросившей ребенка, гораздо хуже, чем к отцу, который бросил эту женщину вместе с ее ребенком.
Просто во втором случае принято считать, что у ребенка все же есть больше шансов выжить и «подняться на ноги», даже если «социум» не будет о нем заботиться - благодаря "родительскому инстинкту" и заботе МАТЕРИ. А как там у нее это получится - с помощью биологического отца или без - это ее дело.
А в первом случае, напрягаться (и сильно!) приходится «социуму», и не всегда успешно - в силу особенностей вскармливания человеческого детеныша на начальном этапе его развития. Без матери это довольно сложно.
И социум это страшно раздражает. Не сможет же «брошенный отец» при всем своем желании дать новорожденному даже полноценное питание в виде грудного молока! А уж сопутствующие неприятности… Болезни (а они неизбежны, тем более при «искусственном вскармливании»), постоянный присмотр и уход - далеко не всегда доставляющий «удовольствие»… Может быть я не права, но выдержать и дать ребенку ЭТО качественно, с любовью и в полном объеме, пока ребенок не станет хоть немного самостоятельным, может только МАТЬ. Отца лучше от этого избавить - из гуманных соображений.
…
Самая лучшая помощь с его стороны (как мне кажется) в этот период - оградить мать от «внешних воздействий» - например от необходимости зарабатывать в этот период хлеб насущный…
Но это как бы «идеальная» модель, и то достаточно спорная. В жизни, конечно, все по-другому. И женщины рвутся на работу, едва родив, чтобы не «ломать себе карьеру» или просто чтобы «был хлеб в доме». И мужчины ведут себя очень сильно по-разному… Все-таки далековато мы ушли от природы!
Мужчины, как идеальные отцы проявляют себя, как правило, скорее уж с ПОДРОСШИМИ детьми. И правильно. Подросшим детям отцы гораздо нужнее, чем новорожденным…
Хотя, конечно, тоже всякое бывает...
И только не надо опять обвинять меня в попытке «поучать»! Я всего лишь высказываю СВОЮ точку зрения.
Ильин писал(а):....Социально-вредное движение феминисток ….
Лучше, пожалуй и не скажешь - мы до сих пор разгребаем плоды их «побед»:)
Ильин писал(а):.... не указала, в чем же именно Энгельс неправ, но предлагает мне "забить на него". Уж проще бы сразу написала "сам дурак!" .
Упаси меня Господь! Прошу прощения ежели понято именно ТАК. Я всего лишь процитировала отношение МЛАДШЕГО поколения к проблеме. Лично меня это просто позабавило, а Вы, кажись, все-таки обиделись…:(
«Забивать» или «не забивать» на кого бы то ни было, это, как и в случае с поцелуем, в конечном итоге, личное дело каждого.
Это как в ЛЮБОЙ спорной ситуации (в том числе и этой): каждый слышит, видит, и читает, то, что отвечает его внутренним устремлениям. Ну и авторитеты себе выбирает соответственно. Ведь согласитесь - на каждую такую "спорную ситуацию" ВСЕГДА найдется несколько РАЗНЫХ точек зрения, высказанных если не умными, то достаточно АВТОРИТЕТНЫМИ людьми!
Нашу «дискуссию» относительно трудов «основоположников» на ЭТУ тему я с удовольствием бы «подхватила, расширила и продолжила», с цитатами и ссылками. Привлекая по пути Фрейда, Ницше, Канта и т.д. и не забыв при этом про взгляды древних китайцев на этот вопрос (между прочим, действительно достаточно интересные для того, чтобы их подробно обсудить). но (Вы, извините, конечно), все-таки у меня не НАСТОЛЬКО много времени. Да и особого желания, пожалуй, тоже. «Грубый ветер насущных проблем», знаете ли…
Тем более, что изначально мы обсуждали совсем НЕ позицию Энгельса о создании семьи, и не то, насколько она СОВРЕМЕННА применительно к нынешним реалиям. Разговор шел, если не ошибаюсь, о нашем СОБСТВЕННОМ взгляде на КОНКРЕТНУЮ проблему, принявшую характер юридического курьеза.
Думаю, что оформление же случайной сексуальной связи письменным договором или судебные разбирательства на тему «что считать согласием и в какой момент» Энгельсу даже в голову не могли придти… Отсюда, видимо и «нигилизм» младшего поколения, и некоторая, гм, неуместность привлечения «основоположников»…
И «розовость» или даже «красность» тут совершенно ни при чем.
Кстати, и к «коммунистической идее» у меня далеко не самое плохое отношение. Другое вопрос, во что ее превратили ИСПОЛНИТЕЛИ при попытке реального осуществления…:( Но это, как говорят,
уже "совсем другая история"...
Со ВЗАИМНЫМ УВАЖЕНИЕМ
А вот интересно, что говорят о русских американцы - без учёта "испорченного телефона"?
