Украина и Россия - по разные стороны?!

[Галка]

Как вам заявление украинских властей о вступлении к 2008 году в НАТО?

[Janis Batarags]

Никак

[Alex Gor]

Ребята, давайте не будем здесь рассуждать на темы межгосударственных отношений бывших советских республик. А то начнется спокойно, потом дойдет до "вы нам гады еще за Севастополь ответите" (© Брат-2) и "хватит комить старшего брата, ленивого да ктому же пьющего" (© 72 метра)
Развал СССР явно происходил не для улучшения жизни народа, а для того чтобы те кто был на вторых ролях, переместились на первые... Что Кравчук, что Ельцин, что Дудаев - все хотели быть не князьями а царями...
И официальная пропаганда уже успела и историю переписать и мозги промыть. Всем. Даже несогласным с властью. Вопреки поговорке - "сколько не говори халва, а во рту слаще не станет"...

Кто составлял костяк Чаганской дивизии? - русские и украинцы... Так что тема Украина-Россия может убить наш городок еще раз... И на этот раз не войной с внешним миром, а гражданской войной... . И пойдет эскадрилья на эскадрилью, правак на левака, штурман на бортача...

[Kgbgirl]

Саша, до поножовщины здесь не дойдем)
Нужно учитывать контингент посетителей нашего форума)
Все его участники априори способны , высказывая свое мнение даже на наболевшие вопросы, придерживаться такта.
воспитание, знаешь ли)

Тема эта Укрианы здесь уже озвучена была.. И обсуждения были горячие и интересные..Тем паче, что тема Украины близка всем (Я , например , родилась в Узине.)

А этот форум создан именно для того, чтобы обсуждать новости как России. так и других гос-в, близких ей)

Janis Batarags, если никак, то какой смысл это озвучивать?)

мое мнение на "нужно или не нужно"..
Галя, Мое мнение на саму тему, озвучу позже) когда соберусь с мыслями.)

[Ася]

Политическая тема действительно может привести к расколу. Но как известно с споре рождается истина, только не надо забывать, что если атмосфера черезмерно наколена, то истина может испариться!!!

[Игорь Пучков]

Как только Украина вступит в НАТО - тут то им и звездец! Так что я - ЗА. Пусть вступают. И НАТЕ - тем кто туда вступит. Все развалят в лучших совковых традициях. И разворуют! Главное - просто разворуют все ихнее НАТО...

[Alex Gor]

Американцы ничего своего разворовать не дадут. Вооружение по натовским стандартам Украина закупит у тех же американцев на свои деньги. Если его разворуют, американцы просто продадут Украине новое оружие... С этой целью будут постоянно инспектировать украинские войска, на предмет - а не пора ли продать Вам чего-нибудь взамен разворованного... Да и советское вооружение Украина сбросит по дешевке, обрушив цены...

А вот американские базы у границ России это уже очень нехорошо... Даже при номинальном отсутствии вооружений и самих американцев там - их всегда можно почти моментально нарастить. Опять же моментальное разрушение только-только воссозданной кооперации в области ВПК... Что грозит России громадными затратами на строительство своих заводов (пока это даже смешно звучит, ввиду нового общественного строя и навязанной демократами "тотальной приватизации"). А Украине - закрытием имеющихся производств (надежды перепрофилировать их на выпуск натовских вооружений вобще смешны - у самих американцев безработица)

А ведь России надо держать войска и на востоке - даже американцы признали, что Китай - новая сверхдержава... Вот уж кому физически тесно в своих границах... Помните еще советский анекдот про "границу будем переходить скрытно, мелкими группами по пять-шесть миллионов человек..."

[Kgbgirl]

А вот американские базы у границ России это уже очень нехорошо...

Хорошо или плохо для России, но это едиснтвенная целькоторую преследовали Штаты, якобы помогая Украине и Грузии..
Ну на кой еще, Американцам нужны были эти государства?)

[Kgbgirl]

И еще , само название темы, по разные ли стороны?

Когда мы говорим о государственной политике, мы говорим не о населении.Давайте четко осозновать разницу.
Если политики по разные стороны..Никак не люди...в общей массе.

[Зиновий]

Ещё раз до сиплости в голосе повторяю: СССР почил в бозе не потому, что Кравчук, Ельцин или Дудаев хотели быть первыми. Дом загорается не от того, чтобы затем на его руинах хозяйничали мародёры, а от того, что хозяева – hfcgbplzb и не берегут дом.
И даже овца не гибнет из-за необходимости накормить тлёном вороньё. Остальное происходит как следствие, но не как причина, апостериори.
Кончно же, возникновение монополярного мира и всё возрастающая значимость в нём США, играющего роль некого грозного арбитра есть факт не очень радостный. Если Клинтон вел себя более-менее корректно, то лихой ковбой о морально-правовом аспекте такого лидерства особо не беспокоится. Логика действий понятна и преследует т.н. защиту национальных интересов США. В этом их трудно упрекнуть. Другое дело – ковбойский стиль защиты, но к этому надо было быть готовым.
Хочу многих успокоить и некоторых расстроить. Вступление в Североатлантический союз – вещь не такая уж простая. Одного желания Украины тут маловато. Есть целый набор требований и правил, выполнение которых является обязательным. В том числе и «не красть». Конечно же, все мы понимаем, что это не российская армия, воровать в натовской армии даже при выдающихся способностях будет сложно или даже невозможно. Так что ни о каких «звиздец» и «разворуют» мечтать не следует. Слишком это просто было бы.
Уважаемый Алекс очевидно знает, что хотя США - существенная сотавляющая НАТО, но не единственная. Верно только, что решающим силовым элементом альянса является американская военная и финансово-экономическая мощь. Остальные члены НАТО тоже играют важную роль.
В отношении натовских баз у границ России выскажу крамольную мысль. Понятия «хорошо» и «плохо» чудно раскрыл поэт в известной поэме. В случае военных баз вряд ли стоит пользоваться именно этими значениями – плохо. Это, скорее, следует воспринимать как некий факт, как данность, как логику происходящего, но не как несчастный случай. Остерегаться, что заблукавшие пьяные натовские солдаты будут бузить на нашей территории и петь неприличные натовские песни вряд ли стоит. А ведь в данном смысле это была бы самая серьезная угроза. Вы что, всерьез считаете, что возможна какая-либо аннексия или вторжение?
Лично меня гораздо больше волнует, поставят ли на моей улице светофор и знак ограничения скорости, чем натовские базы. По этому случаю волноваться следует кремлевским стратегам, но не гражданам.

Так или иначе, но в современном или вернее в постсовременном мире сложились три колоссальных центра глобализации: США и страны вокруг, Япония и страны вокруг, Европа и страны вокруг.
Безнадёжно отсталые страны имеют полное право сохранять свою отсталость. Сформировался т.н. «золотой миллиард». Давайте, посмотрим, как же действуют соседи Украины? Польша, Чехия, Венгрия делают отчаянную попытку попасть в обойму «золотого миллиарда». В этом стремлении правительство и население упомянутых стран едины, а вступление их в ЕС и НАТО есть абсолютно логическая трансформация желаний и намерений в поступки.
Та же логика в действиях Украины. Не следует забывать, что Украина – страна европейская. Европа есть понятие не только географическое (до Урала?), но политическое, социокультурное. Европеец – это личность разделяющая европейские ценности, имеющая свою ментальность, базирующуюся на общеевропейской государственности, общеевропейском (да-да!) патриотизме.
И пока Россия, раскачиваясь, словно пьяный мужик, пытается найти объединяющую национальную идею, соседняя Украина, похоже, почти её нашла. Наши соседи делают ставку на свою европейскую аутентичность, на синтез культур, на LIBERTY. Кто скажет, что это плохо?
Хорошо, поставим вопрос несколько иначе!
Кто сможет внятно ответить, зачем Украина, Польша, страны Прибалтики и пр. отчаянно стремятся в попасть НАТО? Какие преференции это им сулит?

[Janis Batarags]

Приношу свои извинения за свое грубоватое НИКАК. Этим я скорее хотел выразить не безразличность к обсуждению, а скорее позицию противоположную той, которая заложена в столь истерически поставленном вопросе. Господа, очнитесь! Мы (Прибалтика) уже - год, как в НАТО. Что-то от этого изменилось? Я как-то не заметил. И прав Зиновий - НАТО, это далеко не только США. А холодная война, по моему, закончилась еще при Горбачеве...
Или это тоже ностальгия?

[Alex Gor]

А холодная война, по моему, закончилась еще при Горбачеве...

...Перейдя в горячую...
Балканы, Кавказ, Ирак...
Ну и Афганистан... Конечно-конечно, слышали, Борьба с террором (именно с большой буквы)... Но... Когда СССР хотел видеть у своих границ адекватное государство, это было плохо... Когда Штаты хотят того же, но не у своих границ, а на на другом конце земли - это победа демократии...
Когда Штаты для Афгана-2 "на пару недель" обосновались в Киргизии, я так ржал... Потому что ивестно, что новая американская база - это навсегда... Вернее, до тех пор, пока у Штатов деньги есть...

[Alex Gor]

Кто сможет внятно ответить, зачем Украина, Польша, страны Прибалтики и пр. отчаянно стремятся в попасть НАТО? Какие преференции это им сулит?

Вернее, уже стремится только Украина ... Остальные уже там...
И единственное объяснение - "защита" против России.


Ну не могут эти страны простить свое вхождение в состав России в тот или иной исторический период... У Польши и Литвы отдельные обиды - когда-то большой частью Руси владели, даже Москвой, а потом такой облом, можно сказать такой же национальный позор, как для Руси татаро-монгольское иго, как для Франции русские казаки в Париже...
В общем, историческое противостояние... Это сейчас Нато в основном Америка. Раньше Англия была, только нато по другому называлось...
Почему Англия почти всегда Турцию защищала против России? Не хотелось ей Россию к своим колониям на ближнем Востоке подпускать, буфер нужен был в виде Турции...

С другой стороны, многовековая вражда Рим-Византия, то есть религиозная... Католики (ну и отколовшиеся в частностях лютеране, протестанты) против ортодоксов (православных).
Даже оттаскивание Украины от России в 90-х по большому счету начиналось с отделения от Русской правосолавной церкви, реально то Константинополь давно в Москву переехал...

Остерегаться, что заблукавшие пьяные натовские солдаты будут бузить на нашей территории и петь неприличные натовские песни вряд ли стоит

Да уж... Вон в Шауляе отважным натовским воинам, защищающим чистое небо Эстонии, Латвии и Литвы от супостатов, регулярно морды чистят... Теперь понял почему. Потому что неприличные натовские песни поют...

[Зиновий]

Вряд ли следует всерьёз полагать, что именно та холодная война сейчас перешла в горячую. Холодная война была проиграна бездарно и вчистую, противники были совсем не те, которые сейчас участвуют в горячей войне. Никто не обявлял себя победителем или побежденным, просто однажды вежливо заявили, что де холодная война закончилась.
О причине проигрыша пусть выясняют неисчислимые аналитики, учёные, историки, социологи, экономисты, кто там ещё. Они-то её и проиграли, не мы. Лично я точно не участвовал, ледяных наград и сквозных отморожений не имею.
Горячая война есть следствие нежелания стран «золотого миллиарда» делиться с бедными и от того озлобленными восточными (и не только) странами.
Обычная пошлая жадность. Но вроде начинает доходить… Конечно не выход просто давать деньги. Есть масса разумных программ по развитию бедных стран, надо только делать это с оглядкой на результаты. И, кажется, начинают делать.

И так, Балканы…
Братья-сербы немного перестарались, пытаясь удержать от развала Великою Сербию. Пестрый Балканский мир всегда дымил и курился, как Везувий. Он уже однажды обеспечил нам хорошую войну. И пока галантная ООН рассуждала, спорила и чухалась за ухом, дерущихся удалось растащить по углам решительными действиями сил НАТО (и России, кстати).
Да, немного перебомбили, перестарались… Но еще неизвестно, чем бы кончилась для Европы, да и для всего мира эта Балканская круговерть. Там пересекались сотни интересов накачанных стран. Из двух зол выбрали зло поменьше.

Кавказ…
И тут не просматривается прямое влияние холодно-горячей войны в многовековой вражде армян и азербайджанцев. Они дрались ещё тогда, когда о таком понятии как «холодная» или «горячая» слыхом не слыхивали.
Глупости России в политике на Кавказе, конечно же, было бы весьма заманчиво списать на счёт пресловутого противостояния «их» против «нас». Но как тогда быть с кровавыми межэтничекими конфликтами в Турции? В Чечне – «они»! А в Турции кто? Не уже ли и там «они», коварные? Кавказ совсем недалеко от Балкан и он тоже вечно был головной болью как для России, так и для других стран. Кавказская кровь, понимаете ли… Законы чести – законы гор, свой мир - своя ментальность. И не надо, как слон в посудной лавке…
«Щетильней» надо было бы…

С Ираком разбираться долго, времени потребуется не на один форум. И разных мнеий можно высказать много. Есть успехи, есть ошибки, есть явные провалы…

[Зиновий]

Вряд ли следует лукавить с ответом и ссылаться на «защиту» против России. Понятно, что надо выбирать, куда кидаться – в объятия России, или в Европу.
Вопрос состоит в том, почему эти страны очертя голову бегут от России? Ответы наподобие «отдельных обид» Польши, Литвы серьёзно рассматриваться не могут.
Сложно представить себе, что поголовно вся Литва или почти вся Польша сидит, надувшись от «отдельных обид» и только ждёт, чтобы перемахнуть через забор и прямиком в Объединённую Европу.
Конечно же, сейчас Польша стремится играть ведущие роли в восточной Европе, но если это делается честно, то кто скажет, что это плохо?

Совершенно не согласен с утверждением, что татаро-монгольское иго – это позор для Руси. В таком случае и немецко-фашистское иго тоже позор, так что ли?
И в том, и в другом случае мы столкнулись с ордой захватчиков, с мощной военной машиной военнократического государства, нацеленного на завоевания.
Русь тогда не была военнократическим государством, но громадной ценой выстояла против грозной армии монгол, пожалуй, самой мощной в то время,.. Русь согнулась под тяжестью, но не сломалась.

Привлечем свидетелей. Две цитаты:
«Я дойду до последнего моря, и тогда вся Вселенная окажется под моей рукой»
(Чингиз-Хан)

«…Её необозримые просторы поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и вздыхающей Россией…)
(А. Пушкин)

В чём же позор…? Скорее, хвала!


Англия и Турция… В мировой политике как-то всё так устроено, что кто-то постоянно против кого-то «дружит».
Хотел бы я надеяться, что мой сосед по даче запросто допустит меня в свои огурцы.
А сам, хитрюга, так и косится на мой чесночок и лук…Ага!
Я понял, Британия непременно должна была всех (в том числе Россию) допускать в свои колонии.

И еще в довесок к колониям.
Те страны, которые раньше были колониями Британии, сейчас выглядят гораздо лучше и по уровню жизни, и по уровню образования и по другим показателям, чем те, что колониями не были.
А ещё информирую, что после распада Британской империи образовалось т.н. Британское содружество стран, которое живёт и здравствует и поныне. Туда входит целый ряд весьма уважаемых стран (Австралия, Новая Зеландия, напр.).
Самым большим наказанием в Британском содружестве является исключение страны из оного. И все страны очень боятся этого. И никто не «защищается против» Британии в отличие от стран Восточной Европы и России. Почему бы это? У них даже истерика случилась, когда Британия заявила, что намерена покинуть этот союз. Еле уговорили…
Вот такие настали времена, как говорит Познер!