12 Раздел Вопросы-ответы по конкретным делам

[Алексеевна]

Казахская справка сама по себе - самодостаточна, т.к. выдана вполне компетентным органом - единственным в СНГ специализированным мед. учреждением. Но другое дело, что в РФ её необоснованно игнорируют. Цитогенетика - хорошо. Про неё много сказано на форуме. Но суммарная эффективная доза - это есть суммарный показатель облучения внешнего и внутреннего (цито в том числе) по различным органам, это сложно, трудоёмко и затратно для такой категории как мы. Поэтому и существует так называемая Методика определения доз, о ней в ПП № 634 (усреднённый показатель). Но она не для бывших жителей Семей, Усть-Камен. и др. По сути и по № 540 - ничего нового для этой категории населения. Т.е., до сих пор нет Методики.

[i-na]

Спасибо, Алексеевна.
Я почему выспрашиваю - просто стараюсь оптимизировать ходы, поскольку начинаю с нуля. И судя по этой же Хронике - ситуация меняется со временем, в отношении документов тоже.
Не поняла вот еще - выдает ли Казахстан в настоящее время удостоверение таким как я - выбыла в 1976г?
Казалось бы - не должен.

[Алексеевна]

Думаю, что Вам могут отразить дозу меньше 25 сЗр с учётом времени проживания. Примерные расходы на документы обойдуться в сумме около 1500 руб. Если есть свободные деньги, рискните. Т.е., и удостоверение и справка выдаются, это же живые деньги для НИИ РМЭ.

[i-na]

Думаю, что Вам могут отразить дозу меньше 25 сЗр с учётом времени проживания.

то то и оно... мне сильно канительно начинать общение в Казахстаном.
Проще поблизости на цитогенетику сдать - ее и так, и этак делать, я вижу, что без нее уже не ходят в суд.
И если Сем-ск даст цифру меньшую - не резон будет ее показывать.
Вот и думаю теперь ...с Вашей помощью спасибо, Алексеевна.

[aika]

i-na

...Проще...цитогенетику сдать... без нее уже не ходят в суд...

Это будет единственный российский документ, подтверждающий дозу облучения Вашего организма и де-факто и де-юре.
Однако, казахстанскими документами пренебрегать не стоит в той части, что они являются подтверждением проживания на территории, подвергшейся радиационному заражению.
i-na

...полистала...сайты Мосгорсуда и Ульяновского областного... все очень плохо...

Плохо, когда из процесса в процесс повторяются одни и те же ошибки, которые приводят к формированию отрицательной практики.
i-na

...Как доказать причинную связь между наличием суммарной дозы радиации...?

Смените для начала акценты: с доказать, на доказывать. Затем, прочтите внимательно п.2 и п.3 Постановления Правительства РФ №634. Изучите ряд Постановлений КС РФ и последних Решений ВС РФ по МУ...10 + нормативные акты, регулирующие деятельность Роспотребнадзора и т.д. И уже на их основе формируйте свою правовую позицию в отношении поставленного вопроса. Это только часть того, что необходимо для разрешения процессуальной задачи. Расхожего рецепта нет. Есть только направление. Подтвердите, что медицинские обследования дали ничтожно малую дозу облучения. Если цитогенетический анализ показал облучение свыше 25 сЗв (бэр), то за минусом дозы от флюорографии (или иного обследования) оставшиеся БЭРЫ должно ОБЪЯСНЯТЬ ГОСУДАРСТВО.

[Алексеевна]

Цитата:
"Если цитогенетический анализ показал облучение свыше 25 сЗв (бэр), то за минусом дозы от флюорографии (или иного обследования) оставшиеся БЭРЫ должно ОБЪЯСНЯТЬ ГОСУДАРСТВО"

Считаю, что не только при условии 25 сЗр, но и от 10 и далее (как минимум) должно доказывать государство. О т5 до 10 - это на всякие там погрешности: рентгены, флюоро.., прочие фоны. Надо просмотреть, кажется ПП Совмина от 16.11.93г. № 1160, и там речь о другом ПП. Надо искать в документах. Уже всего много, не держится в голове. Поищу.. Опять же, мера риска - так называемая "эффективная доза" у всех разная, тем более, что с учётом старения организма, количество повреждённых клеток уменьшается. В общем, это очень обширная тема. Поэтому нам до сих пор ничего не доказывают.

[aika]

Алексеевна

...мера риска - так называемая "эффективная доза" у всех разная...

Вы ошибаетесь. Эффективная доза облучения, как мера риска, в пороговых значениях для всех одинакова. А вот радиочувствительность к этой дозе у разных людей разная.
Алексеевна

...с учётом старения организма, количество повреждённых клеток уменьшается...

Да наоборот, с возрастом количество хромосомных мутаций от естественного радиационного фона увеличивается, а от радиационной аварии уменьшается.

[Алексеевна]

Я где-то читала про эффект элиминации - уменьшение количества облучённых клеток со временем отдаления от взрывов. Тоже найду.
А про меру риска, правильно, Вы верно говорите, и в этой части я не противоречу. Я говорю об "эффективной дозе как о мере риска" , имея ввиду то, что эффективная доза - мера риска, и не более чем мера риска. И это, в моём понимании, виртуальное понятие, т.е., не может совершенно определённо быть привязана к цитогенетике - фактору материальному. Поэтому, с уменьшением числа клеток, и мера риска (по цито) уменьшается.
Как я разумею, на форуме может сложиться мнение, что цито - это истина в последней инстанции. По бумагам и пребыванию в зоне - да, мера риска одинаковая, а по факту - сложно сказать, всё - индивидуально. 2 товарища ели одинаковую кашу, прожили одинаковое время, и у них разные показатели.
Про разную радиочувствительность органов я и сама раньше писала, поэтому нам бы ещё следовало обсудить и ПП Совмина от 22.09.93г. № 948.

[Биолог]

По моему мнению МУ-10 это очередная «ЛАПША» для нас на долгие годы, «Ожидайте пока определится исполнитель», с подобной я уже знаком . Меня соцзащита с 1997по 2001г уверяла в том что алтайские ученые изучают взрывы и перечень будет пополнен новыми населенными пунктами, но как оказалось никто ничего не изучал. Для проведения экспертизы по назначению суда по МУ-10 нужны исходные данные не только прямого измерения гамма излучения но и заражение местности долгоживущими радионуклидами Sr- 90. Cs -137. Am, и другим, а где они? Нет. В «экспертизах» Барнаульского НИИ о радионуклидах нет ни одного слова. ЭТО одно. Далее. Диссертация «Радиоэкологическая обстановка и оценка дозовых ...
Для определения зависимости потерь здоровья населения от дозы облучения необходимо уточнение ... Принятая МКРЗ базовая модель расчетов доз и радиационного риска ...... Maffei F. Increased cytogenetic damage detected by FISH analysis on ...
www.dissercat.com/.../radioekologichesk ... a-dozovykh -nagruzok-ot-dolgovremennogo-vozdeistviya- - Сохраненная копия С О Д Е Р Ж А Н И Е В этой диссертации содержится информация об отсутствии исходных данных по заражению территорий радионуклидами
Далее « Труд по исследованию Мюслюмово» ФЕДЕРАЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ МЕДИКО-БИОЛОГИЧЕСКИХ ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ ПРИ МИНЗДРАВЕ РОССИИ. УРАЛЬСКИЙ НАУЧНО- ПРАКТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР РАДИАЦИОННОЙ МЕДИЦИНЫ.
Ознакомление с данными материалами позволяет сделать вывод об отсутствии исходных данных для определения дозы ХРОНИЧЕСКОГО ОБЛУЧЕНИЯ по МУ-10. В Мюслюмово небыло радиоактивных выпадений заражение населенных пунктов происходит от реки Теча 50 лет изучали. А кто в Семитпалатинской области этим занимался ? Никто. Я это нашел по запросу-« доза облучения от радиации по FISH Читайте делайте выводы , не согласны возражайте. Существующий перечень основан на прямых измерениях гамма излучения в контрольных населенных пунктах , население которых подверглось острому облучению.

[aika]

Алексеевна

...может сложиться мнение, что цито - это истина в последней инстанции...

Результаты цитогенетических исследований не столько истина, сколько шанс для отстаивания права в суде. Поскольку МЧС, по сути административный порядок закона №2-ФЗ подменило судебным, то доказательств и аргументов против позиции госоргана фактически у гражданина нет. Вот и остается правильно применить полученные результаты в суде.
Биолог

...Для проведения экспертизы по назначению суда по МУ-10...

По МУ-10 экспертиза не проводится, а дается заключение о дозе облучения относительно пункта проживания гражданина.
Биолог

...Ознакомление... позволяет сделать вывод об отсутствии исходных данных для определения дозы ХРОНИЧЕСКОГО ОБЛУЧЕНИЯ по МУ-10...

А цель МУ-10 иная: ранее директивно утвержденные Правительством РФ дозы облучения свести на нет.

[Алексеевна]

Вернусь к цитате Aika о:
«Если цитогенетический анализ показал облучение свыше 25 сЗв (бэр), то за минусом дозы от флюорографии (или иного обследования) оставшиеся БЭРЫ должно ОБЪЯСНЯТЬ ГОСУДАРСТВО». Читая эти строчки, лично я, как читающий, понимаю то, что при этом цито-показателе, как вроде, есть предмет спора по дозе в 25 сЗр, а при меньшей эквивалентной дозе, как вроде и нет.
По этой причине я и сообщила об уменьшающемся с возрастом количестве облучённых клеток, соответственно, цито- показатель м.б. уменьшенным, в первую очередь для лиц более старшего возраста (ФМБА это тоже подтвердило, на форуме их ответ имеется).
Читая наши посты, наши оппоненты могут сделать свои выводы, удобные для их позиции. Читают, видимо, и судьи, к тому же, они юристы, а не эксперты, и могут сделать вывод о том, если по цито меньше 25 сЗр, значит нельзя отнести истца по п.2 №2-ФЗ. Но мы-то ведь с вами знаем, что это не так.
Доза по цито от 10 сЗр уже о многом свидетельствует, т.к. по № 3-ФЗ доза от 7 сЗр – допустимая доза хронического облучения, поэтому я тогда ответила:
« Считаю, что не только при условии 25 сЗр, но и от 10 и далее (как минимум) должно доказывать государство ». Погрешность от 3 сЗр, м.б. и более можно отнести на другие факторы, хотя медики заявляют, что раз в полгода можно делать рентгены, флюоро-, т.е. дозы «улетучиваются», а значит из предмета спора уходят. И тогда, практически, остаются «чистые» семипалатинские.

Цито анализ делать, конечно же, надо. Абсолютно правильно сказал Aika: « шанс для отстаивания права в суде», к тому же его показатели свидетельствуют о:
1) дозе от 7-10 сЗр – как о хроническом облучении,
2) имеется облучение гораздо большее, чем нам навязывают в ответах из МЧС(см. 1-ю стр.):
Добавлено: 19 Окт 2008 18:11 Заголовок сообщения:
________________________________________
ЕРЗИН РИНАТ ПИШЕТ:
"14го состоялся суд. МЧС прислало отзыв на моё исковое заявление.
Согласно отчёту Центр. физ.-тех. института Мин. обороны и ещё 5 НИИ только взрыв 49го года 26.8 сЗв, остальные не заслуживают внимания. Последний из их списка взрыв 07.08.62 менее 0.1 сЗв».

Думаю, что такой ответ многие из нас получили.

Очень понравились слова Aika :
«А цель МУ-10 иная: ранее директивно утвержденные Правительством РФ дозы облучения свести на нет».
Спасибо, Aika, за правду, гражданскую позицию и помощь в отстаивании прав.

[i-na]

i
Однако, казахстанскими документами пренебрегать не стоит в той части, что они являются подтверждением проживания на территории, подвергшейся радиационному заражению.

Спасибо за ответ
Я уточню еще раз о порядке действий.
Мне видится, что цитогенетика - отправной документ для лиц из регионов, не входящих в перечень.
А значит, порядок моих действий должен быть таков - вначале анализ, если результатат больше 25 бэр - уже просить с родины документы о периоде проживания? И можно обойтись без Семс-ка?
При результате меньшем 25, затребовать эти док-ты уже, пожалуй, не будет необходимости... и вопрос сам собою закроется.

[Алексеевна]

i-na, Вы, видимо, сильно волнуетесь, поэтому и не читаете внимательно сообщения на форуме, оттого и пишите:
"При результате меньшем 25, затребовать эти док-ты уже, пожалуй, не будет необходимости... и вопрос сам собою закроется". Это неправильное Ваше умозаключение.
Вам даны подробные ответы. Акцентирую ещё раз, и наш гуру aika тоже подтвердил, что казахские документы нужны. В казахских эффективная доза как мера риска определена по зонам риска - максим., повышеного, миним.. РК свою междудоговоренную работу произвела, а РФ - нет (официально), и ещё будут воду в ступе толочь неизвестно сколько времени, её "определяя". Всё уже давно определили. Но нас-то много, а бюджет в бедной России маленький, потому как коррупционеры много есть хотят и оттягивают на себя много бюджетных денег. Казахская справка - хороший довесок к спорным отношениям. Вполне, Ваша цито-доза может оказаться и меньше 25, но это не факт, что ранее Вы получили менее, чем 25. Ваш организм мог бороться с радинуклидной заразой лучше, чем у другого пострадавшего, и Вы много ели силоса, т.е. овощей (выводящих радинуклиды), а не молока и мяса, задерживающих нуклиды, поэтому и цито-доза на сегодня может оказаться меньшей в сравненни с аналогично по времени и месту пострадавшим. Вот тогда, вдовесок, будет нужна казахская справка. Смотрите и материалы Парламентских слушаний РК. Ваша судьба по итоговой дозе в суде зависит от большего количества аргументов, а судьи это любят, и, в конечном итоге, от самого судьи, от его, действительно, независимого мнения.

[aika]

i-na

...При результате меньшем 25... вопрос сам собою закроется...

Формально, да, если не учитывать возможных отдаленных последствий, связанных с заболеваниями детей в возрасте до 18 лет первого и второго поколения граждан, вследствие радиационного воздействия на одного из родителей. Не дай Бог, конечно, пусть все пройдет стороной, но опасность для Ваших детей (1 поколение) и внуков (2 поколение) существует.

[vgolovin040952]

Не дай Бог, конечно, пусть все пройдет стороной, но опасность для Ваших детей (1 поколение) и внуков (2 поколение) существует.

Это не опасность, это реальность с которой не хочется мириться, так как надеешься на то что ничего не произошло и внуки нормально развиваются. А когда видишь что это не так приходится бодаться с нашим государством из за этих долбаных удостоверений. Удачи Вам, вашим детям и внукам.